居民应如何进行有效的体检

　　支修益：我强调一下，刚才说到了有效体检。针对肺癌，以前体检就是胸部做个透视，这种胸透的办法是不应该的。  

　　透视，第一是能够漏掉很多肺部的疾病；第二是没有任何记录。我们认为，如果你是烟民，每次体检必须增加胸片正侧位，这样才能把心脏，心影后面，膈肌旁边的部位都能清楚地显示出来，有条件的地区和单位建议做胸部低剂量螺旋CT，比如针对肺癌高危人群，日本用这种方法发现很多早期的肺癌。早期肺癌完全可以通过手术治疗达到临床治愈。所以有效的体检就是强调，你要有针对性的选择体检项目，比如烟民重点做胸片正侧位或胸部低剂量螺旋CT，得过肝炎的病人，要做肝脏胎甲球抗原的检测。所以这种有效体检，是有针对性的。针对有职业致癌因素的人群和地区，我们更要做宣传，力争发现早期的肺癌。

　　有一些自己觉得身体很健康的人，他觉得我这么健康，干吗要做这些事呢，还会“吃”射线。

　　孙燕：现在有低剂量的CT，基本上对健康人是安全的。对于肿瘤的筛查我国有很多好的经验，在癌症预防方面我国对世界是有贡献的。第一是我国太行山区，河南、山西、河北交界的地区，是食管癌的高发区。根据文献资料在这个地区从汉代就有食管癌的记载。在那以后随着人类对环境的破坏，食管癌的发病率就高得惊人了。我们从50年代末开始，就在那有一个调研、防治工作站，我在那工作过一年。

　　支修益：我刚去了河南，在那里看到了孙教授年轻时候的照片。

　　孙燕：我是在60年代到林州市参加食管癌防治工作的，那时正是修红旗渠的时候。杨贵书记对我们说：“你们有什么办法防治食管癌？只要说出来，我们都可以照办”。经过40多年的工作，河南林州市原来路不通，现在路通了；原来水不通，现在水通了；原来食管不通，现在也部分通了。最近我们和美国有一个化学预防的项目，刚刚一同到林州市庆祝合作25周年。从我们开展防治工作以来，食管癌发病率已经明显下降，死亡率下降就更明显了。我们有一个筛查的办法，就是让病人吞一个网，通过网从食管里拉出细胞来，进行细胞学检查，就可以早期诊断食管癌和癌前病变。目前那里的县医院可以做一系列检查，还可以做根治性手术，在世界上已经成为防治常见肿瘤一个非常好的范例。

　　支修益：林县的食管癌防治工作，不单对中国食管癌早期诊断和治疗起到很大的贡献作用，对全世界食管癌的防治也是突出的贡献。目前林县一个县医院一年能做一千多台食管癌手术，一个乡村卫生医院也能做接近一千台手术。

　　王鹏：怎么能做那么多？

　　孙燕：当地的卫生力量原来并不强，最早是邵令方教授从北京调到那去了。以后我们的专家常驻那里不断培养当地医生。体现了“培养了一个不走的医疗队”。现在这些医生也成了防治食管癌的专家了。

　　支修益：我上个月作为一个食管癌会议的大会主席去过那里，看到医疗队的院子里，肿瘤医院上百名的医务人员的姓名和部分照片都在那儿。

　　孙燕：还有一个例子，就是肝癌的防治工作。我们在江苏启东也有一个防治肝癌的点。江苏启东乙型肝炎特别多，我们通过检测甲胎蛋白（AFP）去给老百姓筛查，发现很多没有症状的早期肝癌。我们造就了两位世界有名的专家，一个就是我的同事孙宗堂教授，他发明了用检测血中AFP水平发现由乙型肝炎引起的早期肝癌；另外一位就是上海的汤钊猷教授，他是世界肝癌学会的主席，也是我们工程院的院士，他们两个共享过一个国际大奖。汤教授给筛查出来的早期病人进行手术。过去没有“小肝癌”，就是5厘米以下的早期肝癌。他们当时通过筛查查，发现非常早期的病人。有的甚至还在那里打球呢，由于查出甲胎蛋白太高了，把病人叫来接受手术得到挽救。我国肝癌的治愈率，早期发现率在全球绝对是第一。

　　我们在国际上有两位非常著名的肝癌专家，一位是吴孟超教授，一位是汤钊猷教授。这样我们就树立了一个榜样，通过免疫学的方法，可以早期发现一些癌症，而且能够挽救很多病人。

　　很多年来学术界对肿瘤筛查存在争议。前面我已经提到我们多年来在云南高发区开展肺癌的筛查。全世界对靠X线、靠痰检都持有否定态度，认为查不出早期肺癌。但是我们经过多年的不懈地努力，在云南发现很多早期肺癌。发现了很多世界罕见的“X线隐性肺癌”。那是什么意思呢？就是痰里查到癌细胞，证明病人已经患肺癌了，但是找不到他的病灶。甚至通过纤维支气管镜都无法定位，我们只好等待。个别病人甚至等六七年才能定位。

　　所以我们知道肺癌的发生绝对不是很急的。我们经常开玩笑，问认为肺癌不值得筛查的同事怎么样才值得筛查？值得早期发现？一个人值多少钱？我们主张以人为本，我们开展早期筛查、早期检查，及早地治疗，可以挽救很多早期癌的病人。所以对于癌症来说，早期发现是我们的重点。还就是把卫生工作重点往前移，别等到医生没本事把你治不好的时候才来求治。你早点来，我完全可以给你治好。如果我今天对大家有点贡献，就是希望大家树立这样的概念。

　　支修益：昨天中国癌症基金会秘书长办公会上，我们中国癌症基金会，受卫生部委托，在全国有9个常见癌症的早诊早治基地，同时近期就要出版发行六个常见肿瘤的早诊早治手册，希望把这些“早诊早治”的知识告诉百姓，让百姓自己掌握，让他自己主动来体检，不是我让他来参加体检。

　　孙燕：现在有钱的人都不满足480元的体检，要980元一位的体检。

　　支修益：健康体检有套餐，有480块一位的，有990块一位的。许多人就要990一套的。

　　孙燕：这是个新兴的事业。我们希望我们的基层医院，我们的大医院都能够重视把卫生工作前移。一个就是到基层去，另一个是有些工作的重点必须前移。支教授是做肺癌的，特别有感受，一个晚期肺癌，我们费了很大劲，我们不见得能治好；而一个早期肺癌，我们治疗很简单，也容易治愈。

　　王鹏：刚才两位教授多是从患者个人的角度，从个人预防的角度来谈。我知道两位都是中国癌症基金会的专家。孙教授是中国癌症基金会副主席，支教授是中国癌症基金会控烟与肺癌防治工作部的部长。从学术协会的角度，从肿瘤医生的角度，我们这些年在癌症防治的进程当中，都做了哪些工作，取得了什么样的进展？

　　支修益：中国癌症基金会多年来开展了很多肿瘤防治工作，孙教授刚才讲的四个方面，都属于这个范畴工作。毛主席早就讲过：预防为主，把工作放到预防上来。我们开展了很多肿瘤防治的科普教育，通过基金会网站、报纸、通过健康大课堂把肿瘤防治知识告诉百姓，倡导健康的生活方式，同时重视参加健康体检。而且把一些肿瘤发病与死亡相关的数据（每几年卫生部就有一个全国肿瘤发病率死亡率的数据）告诉给社会，告诉给百姓们：目前癌症，不管是肺癌，其他所有癌症都是常见病、多发病，是生活方式疾病，是一种慢性病。不让百姓恐惧癌症。

　　王鹏：有很多癌症是吓死的。

　　孙燕：对。今天上午我看门诊，就有一位50几岁的病人。他孩子说，千万不要告诉他是什么病，因为他精神很紧张。老头跟我谈，谈的还挺好，实际上他知道这个病。到肿瘤医院来，你们这么样的检查，不可能是别的病。所以我们从来不赞成对病人保密。除了他得的特别晚，根本一点办法都没有了。我们希望把真理，把规律交给病人。就是不能够完全给你治好，我也主张告诉病人。为什么？我们应当坦然地面对疾病。因为人生老病死是一个正常的事情，是一个规律性的东西。人都有生老病死，我这个年龄的人，我就知道我不可能在这个世界上再留很多年。我已经这么大年龄了，过几年要么从这个门走，要么从那个门回去。我并没有谈的那么恐惧，因为人总是有这个规律。那位病人就问我，你能不能保我两年三年？我开玩笑反问假如你治好了，你活10年、20年，会怨我吗？医生连自己都不能保。我只能告诉你，绝大多数癌症在早期我们是能够治的。比如子宫颈癌、乳腺癌、淋巴瘤，我们治好的病人很多很多。

　　实事求是地说，总体来讲我们已经能治愈很多病人。但是我也不讳言，有些病人是在特定环境下目前是不容易治愈的。所以患癌以后不要吓死，我常常和病人说：“你不要拆我的台，你得了这个病，我也没有埋怨你，我也没有嫌弃你，我想办法和你一起共度难关，但是你老整天闹情绪，我们怎么能够合作呢？”，“所以医护之间要互相理解，我一个老大夫，我知道这个病能和你合作”。需要先解决他的思想问题。得了癌症以后，思想过程我们一清二楚。我看了很多病人，对他们的思想过程很清楚。在这个时候你帮他一下他会终生难忘。有一些病人，已经和我成了老朋友，告诉我：“孙大夫，我刚得病的时候，你对我说的一句话，对我帮助很大”。我们一个最大的原则就是与病人共度难关。“我并不愿意给你做化疗，我也不愿意给你开刀，为了救你，我们没有简单的办法，所以只好这样做。如果我能给你抓点药就能治好，我就不给你开刀了。”要通过解释使病人乐意接受治疗。

　　支修益：不告诉病人实际病情的话，手术肯定不能做。如果告诉病人费力没有病，医生增么能把病肺给切除了。当然医生说话要有说话的技巧，我们也要讲究“话疗”，告诉病人病情，像病情程度和进展情况可以有保留。确确实实不要因为说假话影响治疗，这是第一。

　　第二个，学会协会要搭建政府和肿瘤防治领域的桥梁。中国癌症基金会主席何鲁丽是全国人大常委会副委员长，中国癌症基金会理事长彭玉是全国政协委员，中国癌症基金会秘书长董志伟也是全国政协委员。基金会通过各种渠道，向政府反映、呼吁加大治理环境，控制大气污染，改善城市环境等方方面面。特别是要减少职业致癌因素，在肿瘤防治方面要投入钱财，这都是中国癌症基金会所要做的工作。同时我们也还出版发行一些规范医务人员医疗行为的册子。不能总出现同样一个片子，一个病例，在不同的医生里面得出不同的诊断方案的情况了。

　　王鹏：患者经常遇到这种情况。

　　支修益：所以立法方面要规范医疗行为，规范我们医生的医疗行为。

　　孙燕：我们的政府已经做了很大努力。当年朱镕基总理就说，我们再不以牺牲环境发展工业了。政府不能以污染环境为代价发展工业，政府非常清楚。所以对于高污染的工业就砍掉了，把首钢都搬走了，这就是对北京市一个很大的贡献。但是在发展工业中，不可能一点环境污染都没有。

　　支修益：北京二三环，甚至四环内的工厂已经全都搬走了。城市锅炉改造，二环路治理，汽车尾气的治理等，其实这么多年，北京市政府治理大气环境，包括控制环境污染做了很多的工作。

　　孙燕：作为媒体，我们要监督政府。其实作为媒体，完全可以通过教育使大家改变不良的生活习惯，这些完全是可以教育的。我们愿意把真理交给群众。

　　王鹏：很多患者会有一个感觉，有一些医生也有这种看法。主张保守治疗的医生，觉得本来如果一个患者得了肿瘤，你不去刺激他，他可能生存期还比较长，比如他能活一年，甚至两年，你如果又是开刀，又是化疗，又是放疗，他觉得你化疗的药物本来对生物有杀死的作用。你折腾肿瘤，反而这个患者生存期变短了，他可能吃不进去饭了，情绪不好了，可能更快地病情恶化了？

　　我们作为一个医生，治疗每一个病人是有原则的。肺癌分不同的期别：分早期、中期、晚期，这是老百姓讲的。我们把肺癌分为I期、II期、III期和IV期，I期和II期肺癌通过手术得到根治，肯定能够让病人获益，达到延长生存的目的。甚至有些病人是根治性治疗肿瘤或者长期存活的。

　　王鹏：“根治”是什么程度？

　　支修益：就是治好了，不会让你因为癌症而死亡。这是早期肺癌的病人。如果中晚期肺癌病人，化疗作为全身的治疗手段，如果病人身体条件允许，我们还有病人一般状况评分系统，如果病人主要器官脏器功能正常（我们有一些专业的检测指标），你就能够接受化疗，化疗科医生才给你做化疗，不是所有的肺癌病人，来了就手术，来了就做化疗。

　　刚才我讲的肺癌诊疗规范，就是说，我们医生要根据病人的期别，病人的身体情况，包括对你能够接受治疗的耐受情况，都要作出科学的评估分析以后，才给你选择你适合哪种治疗，能够让病人真正得到临床受益。如果你把一个晚期病人，开刀手术，确确实实加速了他的死亡。我们称之为科学和伪科学，规范和不规范在较量，我们也在斗争。这些年来在卫生部直接领导下，相关学会和协会组织全国的著名肿瘤专家制订了常见肿瘤的临床诊疗常规，如果医生严格按照临床诊疗规范，病人得了肺癌，先分期再治疗。不能光看一个胸片就做手术，确确实实，如果已有脑转移等肺外转移，这样的病例做手术，病人肯定没有从你这把刀中受益。

　　孙燕：我举两个事例。一个是从50年代末60年代初，至今将近半个世纪了，中国医学科学院肿瘤医院成立的时候，有过一个很重要的讨论：到底我们发展肿瘤学专业应当遵循一个什么样的模式？那时候大家就说，我们要以综合治疗为模式。综合治疗是什么意思呢？经过讨论定义是：要根据病人的机体状况，肿瘤的病理类型和分期，还有它发展的趋向，合理地，有计划地综合应用现有的手段，目的是提高治愈率，还要提高病人的生活质量，就是活得还要好。这是我们治疗非常辨证论治的定义。这一定义我们认为是非常正确的，在世界上也是非常先进的，以人为本的。

　　我们医院里面有外科、放射治疗科、内科，还有生物治疗科和中医科，各种各样的学科。而且还有综合组，例如肺癌组包括病理的诊断、外科、内科，大家都在一起，形象的说就是一群医生给一个病人看病。这样就能够拿出一个比较好的主意，我们管它叫综合治疗。我们天天在为病人辨证论治，区别病人的肿瘤到底是局限的还是已经播散？如果是局限的，就应当采取局限的治疗方法；如果已经播散了，就应当采取全身性的治疗方法。这是我们综合治疗最大的目的，实际上综合治疗是我们提高治疗疗效非常重要的途经。

　　还有一点，现在我们正在积极地推广所谓“规范化治疗”。规范化的治疗，就是通过21世纪以来经过大样本的材料证明行之有效的方法，我们据此将这些定到治疗规范里面去。比如刚才支大夫说的，一二期的肺癌病人肯定应该手术，以手术为主。当然我们想办法去进行辅助治疗以期减少播散的机会。到了三期A，还是以手术为主，但是在术前要做化疗。到三期B以后，原则上不应该手术了，应该做全身治疗，因为已经有扩散的趋向了。所谓规范性的治疗，就是能使大家提高治疗水平的指南。

　　当然，现在国内每一位医生的责任心，每一位的业务水平都不完全一样，因此我们必须摆脱像你说的肿瘤治疗因为不同的医生而不同。当前我们已经制定了诊疗规范，是和美国全国最权威的NCCN（全国癌症综合网络）经过合作、讨论共同制定的。美国NCCN提供病人和家属最新最好的治疗选择，我们把他们拿过来使之本土化制定了中国版。现在大家可以上网参考这一诊疗规范，提高治疗疗效。

　　王鹏：现在在各省市的执行情况怎么样？

　　孙燕：这需要我们用很大的力气来推广才能成为大家临床实践的规范。我们还有一个由人事部、卫生部主持的专家考试项目，执业医师经过学习可以考肿瘤科主治医师，这一考试从2000年就开始了。所以，我们现在迫切地需要在我国尽快制定《专业医师法》，据此界定谁是肿瘤学专家。我们已经和几位人大副委员长例如何鲁丽和韩启德副委员长，还有政协张梅颖副主席等医学界的领导谈过，希望尽快制定《专科医师法》。但是，我们知道在全国立法也不是容易的事。我们希望能够尽快地界定谁是肿瘤学专家。

　　大家看病，千万别听小广告，和一些庸医、骗人的医生。因为，他们散布“癌症是不治之症”的思想，有的时候调又唱得很高，告诉大家一些伪科学。我就开玩笑说，他们告诉病人癌症治和不治都一样，这不符合事实。如果这样你何必活着呢，人早晚都会死？你出生之日，注定是要死的，那你不用活着了。就是有些病人到了晚期，我们认为也是值得治疗的，但是并不是百分之百能治愈。

　　支修益：我们治疗肿瘤是有重点的。早期肺癌，我们的目标就是得到根治。中期肺癌，我们通过治疗，延长你生命的同时，改变你的生活质量。即使晚期，有痛苦了，我们还要减轻他的痛苦，保证他的生活质量。目前我们治疗模式也改变了，肺癌不是哪个科学病人，肺癌是个疾病，我们是以疾病为中心，比如肺癌，刚才说的治疗方法，不是说这个病人一选择内科就是内科了，选择手术就是手术了。还有内科加外科，化疗加靶向等等几个方法的组合。

　　孙燕：这就是综合治疗，就是一群医生看一个病人，共同出主意，这当然比我们任何一个人治疗会更好。就是像我这样年资比较高的医生，常常还是需要和大家一块商量。所以刚才你说治疗和不治后果会有区别。“不治之症”的说法绝对是不对的。

　　但是也反映了另外一方面，病人要付出一定的代价。比如糖尿病，我们并不追求一定治愈，只要能控制血糖，正常生活工作就算很好了。也不能要求糖尿病人都能长生不老。这同样是不可能的。

　　支修益：我们倡导像高血压、糖尿病、冠心病一样，带高血压生存、带癌生存，这个理念我们要在今后的时间中不断推向社会。，

　　孙燕：这是最新的理念，以前我们希望治到一个细胞都没有。现在，如果我们有可能治到一个细胞都没有，我们还是追求根治的。但是，如果根据病人的病期，病人的耐受情况已经不允许的时候，就应当追求长期正常生活，好好生存。

　　主持人：但是可以和平共处的？

　　孙燕：很多癌症都能够与人和平共处。

　　支修益：现在告诉百姓，我们目前在肺癌外科治疗领域也好、药物也好、靶向也好，包括治疗手段、化疗药物、放疗设施，和20、30年前相比较都已经有了很大的进步。有些早期肺癌是可以治愈的，治疗过程没有任何痛苦，也已经成为可能。有些疾病化疗完以后，在每天吃一片药，也可以很好的生存。

　　孙燕：有少数肿瘤单靠内科治疗病人就可以治的很好甚至治愈。当然仍然有一些病，我们治的不是很理想，这也是一个事实。我们不否认。

　　王鹏：刚才您也说，疾病的预防和防治的前移，和中医的上工治未病有相通的地方，在癌症治疗当中，确实有很多患者寻求中医的治疗方式，我知道孙燕院士是在国际上比较早的研究实验中医对癌症治疗的专家，您跟我们说一下，中医在临床上对恶性肿瘤是什么样的状况？

　　孙燕：我认为现在各种各样的说法中有一些是不够完好的。以前我们做的有点过头，我们非常提倡保护中医，不让人家对中医提出任何的议论，我觉得这对中医本身没有好处。不许人家反对，就像溺爱的孩子一样。所以，允许对中医品头论足，甚至提出取消中医，我觉得这是一大进步，思想上的一大进步。但是从我自己的经验来说，包括我的老院士提出来的一些见解，我认为他是出于无知。我是院士，我知道一点事情，但是很多事情我是不知道的。我对航天科学就是小学生的水平。所以，他对我们生命科学了解不够也是可以理解的。

　　中医对肿瘤从整体来认识，还有刚才你说的上功治未病等等，都是非常高明的，和我们提倡预防为主是一致的。而且我们的祖先在认识肿瘤内因方面比西方更高明，说“邪之所凑其气必虚”，就是说邪能停留的地方，一定有气虚，这在今天也是正确的。

　　从70年代开始，我们的病人常常在我们医院接受西医治疗的同时吃中药。后来我的老院长说：“你干吗不做点研究？”我就开始用现代免疫学的方法研究扶正的中药，我们的结果说明：有些中药可以提高细胞免疫功能，并且可以提高远期生存率。我当年做提高免疫功能的研究，后来发现这组病人在第十年的时候，两组生存率有差别，我们当时在会议上报道了。因此我认为：我们中医中药在提高免疫功能的方面可以做出贡献。我也做了很多研究，希望能从中药里面找出抗癌的成分，一下子把所有肿瘤都治好。那多好啊！但是在目前还没有发现这类的药。我觉得在当前我们在治疗肿瘤的时候宁可把中医中药当配角。配角也很重要，大多数人在戏里都是配角。我们把内科治疗称为辅助治疗，只要对病人有好处，有什么不好？我是沿着这个路做的，并不排除将来找一个根治肿瘤的中药，中医应当对肿瘤学有很重要的贡献。

　　支修益：强调中西医结合，对病人也好，对我们攻克肿瘤也好都是一个方向。

　　孙燕：我们能够发挥什么作用就发挥什么作用。不要过分地强调做主角。我们内科大夫有一个美德，就是愿意当配角。不像他们外科老愿意争主角。

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